Почему мама может стать самоубийцей — важная беседа с автором книги о послеродовой депрессии

В октябре в Москве женщина с двумя детьми выбросилась с балкона 18-го этажа. Эта история взорвала общественность, вновь сконцентрировав внимание на матерях с послеродовой депрессией. Но для тех, кто на самом деле имеет эту проблему, а таких мам сотни тысяч, это только усложнило ситуацию. Ведь подобные истории лишь укрепляют обывательское убеждение, что матери с депрессией опасны для детей. А это не всегда так.

Корреспондентка NGS24.RU Кадрия Катцина во время Красноярской ярмарки книжной культуры поговорила об этом недуге с Ксенией Красильниковой, которая сначала пережила тяжелейшую послеродовую депрессию, а затем описала свой опыт в книге «Не просто устала» и занялась просвещением общества на эту тему.

По данным Всемирной организации здравоохранения, постнатальная депрессия встречается у 10–20% всех рожениц. Если оттолкнуться от этого соотношения, то в России на 1,4 миллиона родившихся в 2020 году детей придется примерно от 140 до 280 тысяч женщин страдающих от послеродовой депрессии. Это цифра за один год, а у тех, кто не обращается к специалистам, заболевание может длиться и несколько лет.

«Не дотянулись»

— Почему мы стали чаще говорить о послеродовой депрессии? Не только же из-за таких трагедий, как произошла в октябре в Москве?

— Если смотреть на конкретные события, которые к этому привели, то это появившийся активисткий разговор. Появились люди, которые стали говорить о послеродовой депрессии, женщины, которые делятся своим опытом и переживаниями. Если смотреть на это с точки зрения общественной риторики и того, как мы меняемся, есть стремление к гуманизации. Особенно, если мы говорим про какие-то непредпочитаемые состояния, такие как психические расстройства.

Я думаю, что это результат активистского огня и труда довольно большого числа людей, которые начинают или уже работают над тем, чтобы дестигматизировать эту трудную тему. Мне радостно наблюдать за тем, что эта работа приносит результаты.

— Что вы думаете о расширенном суициде, когда родитель кончает жизнь самоубийством вместе с ребенком? Всему виной депрессия после родов?

— Каждый раз, когда происходит трагедия, невольно думаешь: «Не добрались, не дотянулись» (за помощью. — Прим. ред.). Тут мне важно сказать, что я не специалист по ментальному здоровью, я активистка, любительница в этой теме. Я очень много знаю в силу того, что изучаю, но у меня нет никаких профессиональных компетенций в этом смысле.

Но всё-таки расширенный суицид — это такая штука, которая происходит не из-за депрессии. Обычно это связано с другими, куда более редкими расстройствами. Когда происходят такие трагедии, почему-то полицейские и следователи во всех новостях говорят: «Мы предполагаем, что у женщины была послеродовая депрессия». Извините, это вообще не ваше место! Это диагноз, который ставит только врач, какого черта вы это делаете? Таким образом происходит демонизация депрессии. Потому что люди, естественно, предполагают, что женщина с послеродовой депрессией опасна для своего ребенка.

Общество всё еще очень детоцентрично, особенно в том, что касается детско-родительских отношений, в приоритете у всех ребенок — не мама. Мать — это приложение к ребенку, это человек, который занимается обслуживанием ребенка, взращиванием. Роль отца — это вообще отдельная тема, мы не будем сейчас ее обсуждать.

Расширенный суицид чаще всего происходит при послеродовом психозе, это совершенно другое заболевание, оно возникает во много сотен раз реже. Послеродовая депрессия происходит примерно с каждой пятой женщиной, послеродовый психоз — это 1–2 случая на 1000 родов. Когда человек в депрессии, он в первую очередь более опасен для себя, чем для окружающих. Психоз гораздо быстрее купируется, и вылечить его можно гораздо быстрее, чем депрессию, просто его важно вовремя заметить — это отдельная сложность.

Важно не путать эти два состояния. Люди это осознают еще через десятки лет, а может быть, не на моём веку. Так или иначе большинство обсуждающих тему ментального здоровья, в том числе ментального здоровья матерей, — люди, которые винят матерей разнообразными способами.

— Вы рассказываете о своем опыте послеродовой депрессии в книге «Не просто устала». С осуждением приходилось сталкиваться?

— Моя книга вышла два года назад, и люди в комментариях мне желали смерти. По большому счету ничего глобально не изменилось.

Есть большое число женщин, до которых мы дотянулись. Я пытаюсь себе представить те 20 тысяч женщин, которые слушают каждый эпизод нашего подкаста «Никакого правильно»

— Как спасать родителя с послеродовой депрессией?

— Это дело близких. Но, к сожалению, из-за стигмы, из-за того, что недостаточно информации на эту тему, на близких далеко не всегда можно рассчитывать, поэтому это дело самой женщины.

Московское правительство, кстати, подключилось вдруг к информированию о послеродовой депрессии, стали брошюры об этой теме в женских консультациях класть. Там было написано, что сама женщина послеродовую депрессию заметить не может. Это, мягко говоря, неправда. Тут они как будто бы продолжают описывать женщин как людей, которые не отдают отчета себе в том, что с ними происходит. Просто как будто бы женщина не совсем человек. Сама по себе такая инициатива — хорошая, хоть какой-то разговор появляется, но из-за стыда, который испытывают женщины, даже если они понимают, что что-то не в порядке, за помощью обращаются мало.

Приложение к ребенку

— Как близким понять, что что-то с молодой мамой не так, если она сама не понимает или боится себе признаться в том, что у нее депрессия?

— Многие стараются скрывать свои непредпочитаемые состояния. Молодой маме можно задавать вопросы: «А как ты? Как настроение?» Вообще давать ей понять, что она не приложение к ребенку, а отдельный человек, чье благополучие важно для близких.

На самом деле легко понять со стороны, если расстройство тяжелое. Если она ходит грустная, не надо списывать всё на «мамочкины» тревоги, надо отнестись к ней как к человеку. Можно заметить, что есть снижение аппетита, плохо спит. Об этом тоже нужно спрашивать, это яркий маркер. Можно заметить много неуверенности в ее речи: «Я ничего не понимаю», «наверное, я плохая мать» — это тоже тревожный флажок. Даже та женщина, которая удачно пытается маскировать свое состояние, на самом деле не может не раскрыться в каких-то других моментах.

Вот, например, суицид для родственников может быть из разряда «ничего не предвещало». Но если поговорить с суицидологами или почитать исследования, можно понять, что звоночки есть, просто очень часто люди их игнорируют. Говорить — это классно, задавать вопросы — это классно, проявлять внимание и интерес — классно.

— Почему женщины не обращаются к психиатрам? Не хватает смелости?

— Не только в смелости дело, обстановка в семье может быть не такой, чтобы можно было это делать безопасно. А иногда женщине просто негде взять на это время, ресурсы. И плюс эта довлеющая идея о том, что ты должна быть матерью. То есть всё, предполагается, что тебя нет, дальше ты — аппарат по обслуживанию ребенка. Где там твои интересы? Почему они должны остаться?

К тому же, если большая часть людей находится под давлением идеи о том, что родительство — это смысл жизни, бесконечное счастье, умиление, улыбки, розовощекие малыши, ты всё время находишься в состоянии восторга, и вдруг реальность оказывается не такой, то принять тот факт, что у тебя депрессия и ты в этом не виновата, почти невозможно.

Психиатры существуют

— Как понять, что без врача никак не обойтись?

— Я поняла, когда абсолютно всерьез собралась выходить в окно и присматривалась, с какой табуретки будет удобнее прыгать. Я и до этого понимала, что мне плохо, у меня к тому моменту был уже длительный опыт психотерапии. У меня было представление, что у людей бывают депрессии и другие психические расстройства. Естественно, я и предположить не могла, что это коснется меня. И в момент, когда мои суицидальные намерения стали очень навязчивыми и труднопреодолимыми, ну и плюс к тому моменту я не спала и не ела две недели, я поняла, что мне нужен психиатр.

Тут ты еще оказываешься в информационном вакууме и ничего не можешь даже нагуглить. Плюс сложно поверить в то, что как это так, у меня что сломалась психика? Я вообще-то стабильная, устойчивая, я так готовилась к этому материнству. Но я подумала, что, наверное, если я знаю о том, что психиатры существуют, и если я знаю о том, что есть медикаментозное лечение, мне имеет смысл перед тем, как кончать с собой, хотя бы попробовать решить проблему.

— А вообще из депрессии своими силами можно выбраться?

— Депрессия может пройти сама. С другой стороны, тут есть разные степени тяжести: легкие, средние и тяжелые. Вероятность, что тяжелая депрессия пройдет сама собой, очень невелика. Без помощи можно, наверное, просто нет никаких гарантий, что выздоровеешь быстро, что это не оставит следов, что ты сможешь получать удовольствие от жизни.

Есть еще такая штука как дистимия. Про нее мало кто знает. Это такая легкая форма депрессии, с ней можно жить, она выносима, и люди к этому состоянию привыкают. Но если вдруг в какой-то момент они начинают лечение, то понимают, что вообще-то жизнь может быть другой. Дистимия — это хронический депрессивный фон, который постоянно с человеком. Живется как-то не очень. Нелеченые депрессии часто приводят к такой дистимии.

Депрессия у человека в 20 раз увеличивает риск суицида. Абсолютное большинство суицидов в мире осуществляется на фоне депрессии. Это, блин, смертельное страшнейшее заболевание! Есть ли причина его игнорировать и не лечить? Мне кажется, нет.

Мамочки

— Как понять что у тебя депрессия?

— Очень легко. Пройти Эдинбургскую шкалу послеродовой депрессии — это опросник из 10 вопросов. Можно пройти тест по шкале Бека, займет 5–10 минут времени, результат выдается автоматически — это не диагноз, конечно, но можно сориентироваться. Диагноз ставит врач.

Ничего стыдного и страшного в том, чтобы пойти к врачу-психиатру нет, хоть общество нам и навязывает, что это стыдно и страшно. Психиатр — такой же врач, как и любой другой. Другой вопрос в том, что и психиатры бывают недостаточно эмпатичными и компетентными. А тема ментального здоровья родителей непопулярная среди врачей. Это идет из-за риторики, из-за которой мы не можем не быть феминистками: «Женщины — это мамочки какие-то». Мамочки! В этом слове даже слышится, что это человек с каким-то ограниченным мышлением. То ли дело разбираться с какими-нибудь классными сложными диагнозами типа шизофрении или деменции.

Но, несмотря на это, хорошие специалисты есть, и если состояние плохое, то, конечно же, имеет смысл обращаться. Сложно, когда у тебя маленький ребенок, обратить внимание на себя. Во-первых, как бы не положено. А во-вторых, просто не хватает времени и сил. Иногда даже есть не хватает времени. Люди питаются печеньем в 7 вечера.

— Как объяснять близким, что депрессия — это не глупость, которую выдумала молодая мама, а опасная и иногда смертельная болезнь?

— Я сама задаюсь таким вопросом и недавно разговаривала с одним хорошим психиатром. Он сказал, что это не дело пациентки — объяснять такие вещи, потому что это всё упирается в недоверие близких к ней самой. Это важный вопрос доверия. Мой врач разговаривал с моим папой, который не верил, что у меня депрессия. Это очень смешно, потому что мой папа до сих пор не переубедился просто потому, что он верен своим убеждениям, но там был долгий разговор, минут на 40. Врач рассказывал, как это работает на уровне биохимии. Папа понял, что ему нечего возразить, но не поверил. Тут врачи тоже не всесильны, конечно.

Дайте почитать что-нибудь. Многие люди считают, что если есть книга, то это некий авторитет. У меня в книге есть глава для близких, я там обращаюсь к условно неверующему человеку.

Удар веслом

— По вашему опыту, что мешало и помогало на пути к избавлению от депрессии?

— Мешала стигматизация, чувство вины. Мешала идея о том, что я вообще-то мечтала быть самой классной мамой, а тут такое. Даже не рядом со своим ребенком, полгода не вместе. Помогала поддержка, осознание, что мой ребенок в порядке, что меня никто не хочет расчленить и больше никогда не иметь со мной никакого дела. Из моих близких никто меня не осуждает. Помогала возможность спать в больнице. Антидепрессанты и нейролептики тоже помогали (смеется).

— Вы говорите, что полгода были в разлуке с сыном, почему?

— Я была в психиатрической больнице. Лечилась долго, у меня была тяжелая депрессия. Я, кстати, не уверена сейчас в ретроспективе, что это был единственный вариант, но так сложилось, и мои врачи считали, что это единственный верный способ, и я лечилась.

— А какие были представления о материнстве до родов?

— От убеждения, что материнство — это предназначение женщин, я к своим 30 годам уже отказалась. Но у меня было ощущение, что я реализуюсь в материнстве, что это мое, что здесь я смогу быть молодцом. Несмотря на то, что я знала, что не всё так просто, я готовилась. Я не могла предположить, что меня ударит таким большим веслом.

— Как у вас сейчас выстраиваются отношения с ребенком?

— В моем случае сложно. Был довольно долгий период, когда он относился ко мне как к неблизкому человеку, потом этот период закончился. Я знаю, что своим психическим расстройством и тем, что я не была рядом с ним в момент его младенчества, я создала для него повышенные риски. Есть достоверная корреляция между послеродовой депрессией матери и ростом риска депрессивных расстройств у ребенка в будущем. Это просто то, с чем я живу. Наши возможности контролировать то, что происходит с нашими детьми, на самом деле не очень велики. Это вот главная правда о родительстве, которую я за эти годы для себя приняла.

Я не сомневаюсь в том, что мой ребенок меня любит, я его люблю, и вместе нам хорошо. Мне очень важно, чтобы мой ребенок меня не боялся. Я боялась своих родителей и очень хорошо помню, что в этом хреново жить. И вот я знаю, что он меня не боится, что он меня воспринимает как место безопасности, принятия, ему можно со мной себя плохо вести, и я думаю, что это довольно важно. Но тем не менее в его раннем детстве и моем материнстве есть такое большое неприятное событие, которое останется фактом нашей биографии.

Сейчас моя задача — подробно, когда будет возможно, об этом поговорить. В том числе сказать, что я очень об этом жалею, потому что мне бы хотелось, чтобы реальность была другой. Самое важное — он знает, что любим и ценен сам по себе.

Идеальные родители — это страшновато

— Часто в Инстаграме мы видим блогеров — идеальных матерей, которые показывают только положительные стороны родительства. Это вредит всем остальным?

— Это плохо влияет на всех. Учебники по тому, как надо жить, меня очень смущают. Это уже предмет исследования большого количества ученых, почему неправдивая реальность чьей-то жизни на нас так влияет и порождает много чувства вины. Я прочитала на американском сайте о родительстве такую мысль, что «я мыслю — значит я существую» — формула, которая идеально переносится на родительство: «Я родитель, значит я испытываю чувство вины». На нас со всех сторон давит картинка идеального материнства — это тяжело. Большие требования к себе усугубляют ощущения собственного несовершенства, поэтому наш проект сейчас называется «Никакого правильно». Мы очень хотим донести идею о том, что никакого универсального способа быть хорошим родителем не существует. Мне кажется, что недостатка с плохой самооценкой у людей нашего поколения как будто бы не наблюдается. Мы и так все не очень-то к себе относимся, особенно женщины.

Есть визуальное очень стандартное изображение образа родительства и семьи. Можно зайти в какой-нибудь фотобанк и посмотреть, что там есть по слову «mom» или «family» и посмотреть на эти картинки, где люди умиленно улыбаются. Еще вспомнила логотип известного в России сока. Там четыре человека: мужчина, женщина и двое детей — все одинаковой «картонной» улыбкой смотрят в объектив, и эти улыбки немного выглядят как вампирские оскалы, а глаза такого неестественно голубого цвета. Выглядят они по-настоящему устрашающе (смеется). Вот это как будто бы и есть для меня такая квинтэссенция описания идеальных родителей. Идеальные родители — это страшновато.

— Что почитать на тему психических расстройств?

— В Инстаграме мы делаем посты вместе с моей близкой подругой Настей Чуковской. Это правнучка Корнея Ивановича Чуковского, у нее блог про детские книги, она очень глубоко в теме детских книг. Настя присылает мне разные тексты с обзорами на книжки, которые вообще-то для детей, но каким-то образом затрагивают тему депрессии, и это очень клево, потому что, оказывается, есть книги, которые детям рассказывают про депрессию. Вау! У нас есть тег в Инстаграм #бережноксебе_книги, и мне кажется это хорошим способом и самим начать изучать эту тему. Детям тоже можно рассказывать, что бывает по-разному.

Есть хорошая книжка «С ума сойти», это путеводитель по психическим расстройствам для жителей большого города — хороший обзор, который писали люди такие, как я, журналисты-активисты. Можно прочитать «Миф о красоте», «Биологию родительского поведения» Роберта Сапольски.

— Есть такое личное наблюдение, что в теплых, например, азиатских странах к чужим детям относятся с большой любовью, а в России нет, люди как будто ненавидят людей с детьми. Почему?

— Солнца мало! (смеется). Есть же ученые, которые измеряют индекс счастья, и он коррелирует с количеством солнечных дней. Не знаю, страна у нас такая замученная (слово изменено. — Прим. ред.) историей своей и современностью. Всё очень непросто. Было бы классно, если бы мы относились друг к другу с эмпатией. Идем ли мы к этому? Я думаю, что да.

— Есть хорошие тенденции в родительстве?

— Я вижу, что родители стали больше внимания обращать на себя, и считаю, что это суперкруто и важно. И хочется, чтобы этого становилось больше. Потому что обращать внимание на себя и заботиться о себе вовсе не значит обращать меньше внимания на ребенка и меньше о нем заботиться, скорее всего, как раз наоборот.