Криминолог Данил Сергеев рассказал о личном опыте общения с цыганами

Цыганский вопрос обострился на Южном Урале после убийства в Коркино таксистки, после чего случились погромы. По версии следствия, преступление совершил 17-летний цыган, дело уже передали в суд. Но скандальные истории, связанные с цыганами, до сих пор попадают в повестку по всей стране, и не только в связи с событиями в Коркино. Одни обвиняют или подозревают их в мошенничестве, торговле наркотиками, тунеядстве, ношении оружия, агрессии. Другие настаивают, что народ излишне демонизирован. Что из этого правда? Журналист 74.RU Артем Краснов поговорил с криминологом Данилом Сергеевым из Уральского государственного юридического университета имени В. Ф. Яковлева, который много лет изучает этническую преступность и отдельно занимается цыганами, регулярно общаясь с ними. И задал ему все наболевшие вопросы: о таборах, роскошных домах баронов и, конечно, о насилии и связях цыган с наркоторговлей. Как водится, всё оказалось не столь однозначно. — Данил, а кто такие цыгане вообще? Скажем, Брэд Питт играет цыгана в фильме «Большой куш»: мы говорим об одной народности или это генетически разные цыгане и в условной Америке под словом gipsy понимают кого-то другого? — Есть целая наука — цыгановедение, которая изучает вопрос комплексно. Существует несколько устоявшихся версий происхождения цыган, но в основном они сводятся к тому, что цыгане — это один большой народ, но очень неоднородный. Он состоит, по разным подсчетам, из 70–100 цыганских групп, которые отличаются языком и культурой, но имеют общий корень. Общепринятая позиция — что цыгане вышли несколькими волнами из Индии, прошли по территории ближневосточных государств и разными путями попали в Европу, а оттуда в Россию и не только. — Российские цыгане тоже неоднородная группа? — Да, у нас несколько групп цыган, хотя у них все-таки есть общее, например языковая основа. Но действительно, они приходили разными волнами и сформировали разный образ жизни. Есть цыгане, которые преимущественно торговлей занимаются, есть цыгане-ремесленники, есть цыгане-артисты. А есть те, что долгое время вели асоциальный образ жизни и занимались только мелким криминалом, иногда и крупным. — На Урале мы с какой-то конкретной группой цыган имеем дело или тоже разными? — У нас много групп, самая большая по численности — это цыгане-котляры. Это, в принципе, самая большая группа цыган. Они ремесленники, всегда занимались металлами, лудили котлы, самовары, отсюда и название. Они ездили по разным городам, предлагали свои услуги, женщины занимались гаданиями. Другая группа — это русские цыгане, наиболее старая из живущих в России. В отличие от котляров, они сохранили меньше исконно цыганских традиций. В этом смысле котляры — самые эталонные цыгане: яркие костюмы, краски, цыганский закон, жизнь табором — это всё котляры. Русские цыгане более ассимилированные. Раньше, как правило, они занимались лошадьми, сейчас часто работают с машинами, многие становятся артистами и, конечно, занимаются торговлей. Русские цыгане осели раньше остальных, а котляры еще в 1950-х годах кочевали и до сих пор живут таборами. Русские цыгане чаще всего тоже селятся компактно, однако у них нет таборной организации жизни, но есть общинный способ решения вопросов. Есть крымские цыгане — единственная группа цыган-мусульман. Они традиционно занимаются ювелирным промыслом, антиквариатом, это всегда была зажиточная группа цыган. Основной потребитель их продукции, как правило, другие цыгане, поэтому широко они не известны. Есть малочисленные группы, например плащуны, — это тоже цыгане с запада, с Карпат, из Венгрии. Женщины-плащунки чаще всего были щипачками, то есть совершали карманные кражи на рынках, на вокзалах в 90-е годы. Сейчас уже это «ремесло» вымирает, но до сих пор есть представители, которые занимаются нечестной деятельностью. — Склонность к криминалу у разных цыганских групп разная? — Да, например, котляры — самая многочисленная группа и наиболее «безвредная»: крупным криминалом они никогда не занимались и меньше всех были вовлечены в наркоторговлю, а многие котлярские таборы не занимались этим принципиально. В Екатеринбурге в 90-е, когда был всплеск цыганской наркоторговли, ей занимались крымские цыгане, была знаменитая наркоторговка Мама Роза — Роза Бардинова. Были наркоторговцы среди русских цыган. Но я не сторонник говорить, что цыгане — это сплошной криминал. Среди них очень много честных порядочных людей, я их видел, вижу и знаю. Но есть стереотипное восприятие, что цыгане — это наркота, героин. — Многие действительно видят цыган именно так. Есть какие-то объективные данные, что они вовлечены в наркоторговлю? — Сейчас уже нет. А в 90-е годы была очень большая вовлеченность некоторых групп. Но я прямо подчеркиваю: некоторых групп, не всех. Их образ жизни способствовал этому: быстрое распространение информации, тайная передача товара. Почему они стали заниматься наркоторговлей? Это началось в 80-е годы, сначала была конопля, опий и так далее. Всё это шло в Советский Союз из Афганистана, и цыгане, вовлеченные в розничную торговлю, привлекались к этому процессу. Поставщиками, как правило, были мигранты из Центральной Азии: они скупали партии, а цыгане занимались розницей, потому что у них были налаженные пути обмена товарами. В советское время цыганская торговля цвела: они доставляли дефицитные товары в сельскую местность. Купят шубы, привезут, продадут. Или мясорубки: ведь во всем был дефицит. А когда дефицит исчез [в 90-е], у них исчез товар эксклюзивный. Эксклюзивным товаром стали наркотики. Но повторю, что не все занимались наркотиками. А сейчас цыганское участие сошло на нет, потому что современная наркоторговля перебралась в интернет. — Давайте про их образ жизни поговорим: они по-прежнему живут таборами? — Это характерно, в первую очередь, для котляр, они больше других цыган сохранили этот стиль жизни. Вопросы решаются общинным путем. Есть собрание старейшин — это главы семей, мужчины. Очень-очень редко какая-то женщина может принимать участие, но авторитетная женщина, вдова например. Но в основном это мужчины взрослые. Решаются ключевые вопросы жизни общины, какие-то конфликты, бизнес-вопросы. Это называется «сходка» или «собрание старейшин». Среди старейшин избирается вожак — баро, без буквы «н» в конце. В русском языке возникло слово «барон», но на самом деле «баро». Он не является королем, его решение не является окончательным. Это просто самый авторитетный член общины. Но другие могут не согласиться, и решения у них принимаются коллективно. У них есть свой суд, который решает вопросы ответственности, назначает наказание для членов общины. Баро, как правило, участвует во внешних коммуникациях и взаимодействии с органами госвласти. Он обычно самый образованный, имеющий опыт, обладающий авторитетом. — Получается, у них такая мини-демократия? — У них абсолютно демократия, как в Древней Греции. Собственно, они сохранили тот же образ жизни. Когда-то и в русских крестьянских общинах была демократия. Это пережиток общинного образа жизни, что представляет интерес для науки. — А вот эта изолированность — она для них принципиальна? Может цыган, например, уйти в большой мир и жить сам по себе? Или для них это очень нехарактерно? — Опять же, всё зависит от группы. Если это группа ортодоксальная, к которой в первую очередь котляры относятся, то для них — да, нехарактерно. У них весь мир делится на цыганский и нецыганский. — Внешний мир воспринимается как до некоторой степени враждебный, токсичный? — Не враждебный, скорее, просто как чужой. — Многие воспринимают их как народ воинственный, агрессивный. — Нет-нет, такого нет. Они в целом, наоборот, пугливы. Они стараются не высовываться. Другая проблема, что есть признаки начала социальной деградации некоторых цыганских групп. В современном глобализированном обществе, наполненном технологиями, вот этот общинный образ жизни вступает в конфликт с внешним миром. Из-за этого цыгане просто теряют доступ к технологиям, к образованию, банально к медицине. В России вырастают целые поколения цыган, которые потеряли базис своей жизни — экономический и прочий. Занимаются чем ни попадя. Есть и какие-то культурные моменты: например, для цыган свойственно заработать и тут же потратить. Это происходит из их долгого кочевания: они не привыкли копить. Они скупают золотые монеты, закапывают их, это их капитал на черный день, цыганская валюта. Но сейчас их образ жизни вступил в противоречие с миром, и чем дальше будет продолжаться изоляция, тем сложнее им будет адаптироваться. И проблема цыган как раз в том, что сейчас не у всех из них есть понимание. С другой стороны, у интегрированных цыган нет таких проблем. Многое зависит от позиции лидеров цыганских общин: если они сохраняют традиционный контроль, то историй с агрессией не случается, если же цыганская молодежь предоставлена сама себе, то это выливается в драки, конфликты и наплевательское отношение к закону. — После погромов в Коркино многие жаловались, что у тамошних цыган есть огнестрельное оружие. За всех цыган не скажу, но у некоторых я действительно видел пистолеты. Насколько это типично? — Я очень много видел разных групп цыган, но ни разу не наблюдал, чтобы они с оружием ходили, хотя они мне доверяют. Думаю, тут, скорее, исключение, чем правило. Цыгане очень настороженно относятся к внешнему миру и чувствуют, что есть недоверие к ним, поэтому вынуждены защищаться. Отсюда, может быть, и такая не всегда оправданная реакция на некоторые вещи. — Еще люди часто спрашивают, откуда у них деньги на такие хорошие дома: у баронов они по коркинским меркам шикарные, у остальных — выше среднего, не суперроскошные, но добротные, иногда — с массивными воротами, с пристройками. — Именно про Коркино не могу сказать, но в Екатеринбурге есть котлярский табор, они зимой, как правило, занимаются металлами, а летом — стройками. Получают за это деньги. И строят дома своими силами. У них есть специализация: один крышами занимается, другой — отделкой. То есть они не сидят у кого-то на обеспечении, они крутятся, что-то делают. Если кто-то занимается криминалом — это другое, тут неважно, какая у него национальность. Вот, например, бывшие дома наркоторговцев в Екатеринбурге поражают своей роскошью. — Часто звучит претензия, что у цыган есть смычка с местными властями, с ГАИ и так далее. Коркинцы жалуются, что цыгане гоняют по городу на тонированных машинах, но полиция до недавнего времени не обращала внимание. По вашему опыту, для них характерно умение «подмазать» власти? — Я приведу пример из Екатеринбурга. У цыган-котляров там долгое время была проблема с узакониванием земли и домов. Когда был знаменитый указ о переводе цыган на оседлый образ жизни под угрозой уголовной ответственности в 1956 году, они где стояли табором, там и дома построили. Семьи у них большие, и, соответственно, этих домов не хватило, они стали строить на приусадебных участках. В итоге у них за одним домом может быть линия из трех-четырех домов. Выглядят такие постройки очень кучно. Соответственно, они неоднократно обращались и в суды, и в органы власти с вопросом узаконивания земли. И это длится 12–15 лет. Если бы у них была смычка с властью, у них бы, наверное, всё решилось гораздо быстрее. Более того, мы постоянно видим информацию об облавах, обысках и так далее. Нет, абсолютно никакой смычки нет. Часто обратная реакция: власти, увидев цыган, стараются отмахнуться от их сложностей и забыть. И они тоже это знают. Это большая проблема, потому что им помогать никто не хочет. Среди цыган есть люди с большим авторитетом, которые пользуются уважением. Не знаю, насколько они эти связи используют, но среди них есть очень влиятельные люди. Но в остальном никакой смычки с теми же правоохранительными органами нет, и они зачастую огребают куда больше. Приведу пример: у меня есть знакомая котлярская семья, которую я долго изучал как криминолог, потому что мне было интересно, почему они никогда не торговали наркотиками. И однажды мне звонит цыган, у которого в магазине задержали маму — якобы за кражу. А я знаю, что у этих цыган была принципиальная позиция, они не воровали. В итоге посмотрели камеры, убедились, что она ничего не брала. Но женщина провела в участке 20 часов. О чем это говорит? Под одну гребенку всех. Да, среди них есть преступники, но это далеко не большинство. Закрытый образ жизни порождает массу стереотипов, плюс есть криминал в прошлом, и это им аукается и не дает развиваться. Они получают только отторжение. До тех пор, пока такое отторжение будет, будут проблемы, связанные с соседством с цыганами. Они неизбежно будут. — Если цыгане поселились рядом, как с ними жить? Они делят мир на своих и чужих? — Они бесспорно делят. Это часть цыганского закона, комплекса обычаев, который бытует у них. Они делят мир на ромов (это сами цыгане) и гаджо, не цыгане. Это свойственно не только цыганам: у многих народов есть такое. Но у них в силу образа жизни всё более серьезно, например, запрещены браки у котляров с нецыганами и даже с представителями других групп цыган. Но не нужно преувеличивать. Если рядом с цыганами живут русские или другие нации, то у них есть нормальное общение. Когда мы изучали котлярский табор в Екатеринбурге, специально опрашивали соседей, какие особенности жизни рядом с цыганским обществом. Все характеризовали примерно одинаково: очень гостеприимные, дружелюбные, но слишком уж шумные, любят громкую музыку, любят петь, любят праздники, танцы. Вот это доставляет сложности, но конфликты редки, в основном они живут с соседями мирно. У меня хорошие отношения с цыганами, и секрета тут никакого нет: я отношусь к ним как к другим людям. Больше ничего не надо. Меня никогда никто из них не обворовал, не обдурил. — Как раз про это хотел спросить: бытует мнение, что для цыгана обмануть, условно, русского — это вроде дела чести… — В старом цыганском обществе, которое кочевало с места на место, было особое отношение к воровству. Среди цыганских групп бытует легенда, что якобы Бог разрешил им воровать. Легенда гласит, что в Иерусалиме, когда был распят Христос, цыганка украла у римлян гвоздь, которым должны были пробить сердце Христа, и это позволило ему воскреснуть. Они вообще в мистику верят, во всякие существа и так далее. Но установки «видишь русского — ограбь» — такого нет. Однажды с коллегами-учеными мы были в доме у цыган, пили чай, люди задавали вопросы. И одна из профессоров говорит: «А вы знаете, в таком-то году меня на вокзале цыганки облапошили, вытащили кошелек». И одна из пожилых цыганок стала профессору задавать уточняющие вопросы, а потом говорит: «Так это я была». И она с такой гордостью это рассказала, что я спросил: «Чем же ты гордишься?» Кстати, у цыган друг к другу обращение только на «ты». Так вот, цыганка отвечает: «Ну как, я же для деточек, я же не на наркотики, не на водку». То есть у нее было представление: «У меня нет, а у тебя есть, поделись». Это как раз пережиток древнего представления о способах заработка, которые сейчас уже сходят на нет. В современном цыганском обществе это осуждается. — По вашему опыту, какой оптимальный сценарий адаптации цыган в современное общество: что должно делать государство и сами люди, чтобы преодолеть барьеры? — Начнем с того, что цыгане — граждане России. Просто живущие по-другому, сильно по-другому. Но они такие же граждане: имеют те же права и те же обязанности. Проблема и в других странах есть, и как только государства не пытались их интегрировать — всё, в общем-то, бесполезно. Почему так происходит? Не потому, что они плохие, они просто другие. Мне кажется, их просто не надо трогать. Но государство должно стремиться все-таки, чтобы цыганские дети получали образование. Чтобы они не три класса оканчивали, как сейчас, а хотя бы основную школу. Хотя здесь есть большое сопротивление самих цыган. Приведу пример: в одном из таборов есть мальчишка, который поет, — ну просто Робертино Лоретти. Голос чистый, прекрасный. Ему тогда 12 лет было. Я его деду говорю, что надо ребенка в школу отдать. Договорился о прослушивании. Педагог прослушал, говорит: «Великолепный голос, чутье природное на музыку, талант, надо развивать». А дед подумал месяц и отвечает: «Да ну, свяжется еще с какими-нибудь плохими людьми, пусть дачи строит». Он его женил в 13 лет благополучно, и тот сейчас на стройках работает. То есть он не понимает, зачем ему это, не видит смысла, ведь кто его будет кормить? Я говорю цыганам, живущим в Екатеринбурге: «Проводите экскурсии, знакомьте людей со своей культурой, есть интерес к вам. Откройте какой-нибудь ресторанчик: у них очень интересная цыганская кухня — необычная, вкусная. Угощайте, показывайте музыкальные представления, берите за это деньги, к вам пойдут». А они отвечают: «Пойдут, а потом скажут, что мы все наркоторговцы». Вот эта боязнь внешнего мира в них очень сильно засела и мешает. А вот репортаж журналиста 74.RU Ольги Козловой из цыганского поселка Шагол. После погромов в Коркино мы были на месте и выслушали обе стороны конфликта. А недавно цыганские дома в Коркино выставили на продажу.